Boris Pahor: Janeza Janšo so vrgli, da bi ta oblast sama reševala Slovenijo, a to je nemogoče!

V vašem pisanju veliko razčiščujete, predvsem s preteklostjo. Življenje vas je postavilo pred več težkih izzivov, s katerimi ste se pogumno spopadli. Ali ste zagovornik tega, da se najboljša literatura rodi iz doživetega in iz spominov?

Prav gotovo je, da ima tista literatura, ki se rodi na podlagi spomina, vsaj to prednost, da je v bistvu resnična, čeprav pravijo, da vsak svojemu spominu nekaj doda, da vsak nekaj vidi po svoje. Gotovo je, da ni mogoče, tako kot s fotografskim aparatom, tudi z besedo nekaj poudariti, tako da bi absolutno odgovarjalo resnici. Pisatelj bi moral po mojem mnenju pošteno pisati o stvareh, ki so bile hude in kažejo človeka tudi v nelepi podobi. Taki zapisi so vredni zaupanja in so koristnejši, saj predstavljajo vse, česar je človek zmožen.

Kar zadeva pričevanje, bi moralo biti standardno, da ne razlaga zgolj nekega dogodka, temveč je temu dodana tudi raziskava, zakaj je do njega prišlo. Raziskati je treba zgodovinske, nacionalne in ekonomske vzroke, zakaj je na primer določena diktatura prišla na oblast, zakaj je totalitarizem ljudstvo v glavnem navdušeno sprejelo in mu sledilo.

Pridobljene izkušnje pa je treba usmeriti v vzgojo mladih. To je tisto, kar pri pouku manjka, tudi v Italiji, kjer je bil fašizem. Manjka celovito poročanje o tem, kaj so predniki, ki so vodili diktaturo in sprožili vojno, počeli. Kaj je počel fašizem v Sloveniji, na Hrvaškem, skupaj z Antejem Pavelićem, kaj je počel potem, ko je skupaj s Hitlerjem podprl nastanek fašizma v Španiji in tako naprej. Vse to je zgodovina, ki je zamolčana in je šla hote v pozabo.

Fašizem je po drugi svetovni vojni pridobil precej tajno vlogo. Danes imamo dokaze, da je v Italiji obstajala celo tajna organizacija, ki jo je vodila država in se je angažirala, da italijanski vojni krivci niso bili obsojeni. To pa zato, da ne bi na sodišču obravnavali njihovega fašistična početja in so lahko komunisti nato naprej gradili nek svoj antifašizem.

Še danes obstaja velika nevarnost, da se ponovno sproži kakšna taka samozavestna – v slabem smislu – teorija o nekem socialnem vprašanju. Če se to zgodi na podlagi diktatorskega režima, ne bo prineslo ničesar dobrega.

Za Večer ste dejali, da Slovenija “stopa preko svojih mrtvih, ko sprejema veliko prijateljstvo z Italijo”…

Pred Evropo bi bilo treba povedati, kaj je počel fašizem na Slovenskem, kaj na Primorskem in kaj v Ljubljani. Kako so fašisti pošiljali na drugi svet uboge talce in kako so funkcionirala taborišča na Rabu. Nekdanji slovenski predsednik Danilo Türk je sicer nekoč dejal, da bi politična higiena zahtevala, da bi se o teh stvareh govorilo, italijanski predsednik pa mu je dejal, da v Italiji teh dejanj ne pozabljajo. A to je bilo vse. Italija bi se morala opravičiti za to, kar se je v času fašizma dogajalo na Slovenskem, pa se ne. Zato so tisti mrtvi nepokopani.

Italijani pravijo, da imajo Slovenci svoje, komunistične žrtve. V redu. A ni rečeno, da bo vseh teh več tisoč komunističnih žrtev pozabljenih. Italijanska desnica je pred 11 leti v Trstu sklenila sporazum z levico. Prišla sta Luciano Violante, predstavnik levice, in Gianfranco Fini kot predstavnik desnice. Sklenila sta zakon, da se 10. februarja v Italiji spominjajo fojb in beguncev, ob tem pa se ne spominjajo ničesar od tistega, kar so počeli fašisti.

Italijanski časnik Corriere della sera je citiral moje besede, da ta februarski zakon ni pošten. Celo Napolitano je tedaj v Pulju dejal, da se v Italiji resda spominjajo fojb in beguncev, a ne pozabljajo, kar je fašizem storil. Vse kar zna on reči je, ne pozabljamo, ne pove pa, kaj vse se je dogajalo. Jaz sem to zapisal v dveh knjigah v italijanščini – “Tre volte no” (v slovenščini Trikrat ne), ki je nastala v sodelovanju z Milo Orlic, ter “Figlio di nessuno”, ki sva jo pripravila z italijansko novinarko Cristino Battocletti.

Zgodovinski spomin je zagotovo pomemben. Res pa je, da se v Sloveniji, ravno zaradi tega, ker si vsaka stran zgodovinske dogodke razlaga po svoje, ohranja nek status quo, iz katerega ni videti izhoda. Ali je na takih temeljih sploh mogoče graditi enotno državo?

Zato bi moral biti ustanovljen skupen vsenarodni svet, katerega namen bi bilo priti do nekega sporazuma. Slovenija kot država ne more biti razdeljena na dva ali celo več delov. No, dva sta pomembna. Na eni strani Osvobodilna fronta in na drugi tako imenovani boj proti ateizmu. Ta se je skrival za varovanjem katolištva, imel pa je tudi politične tendence, da ne bi popolnoma izgubil oblasti, ki jo je imel pred časom vojne.

Ta nesrečna pozicija Slovenije bi morala preiti v zavest zrelih ljudi v Sloveniji. Tako razklana država ne more obstajati, ne more imeti nekega pozitivnega vpogleda v prihodnost. Kar manjka v Sloveniji je zavest, da je bila v drugi svetovni vojni na strani zaveznikov in je ob koncu vojne v Evropo prišla kot zmagovalka. Tudi to, da je angleško-ameriško zavezništvo podpiralo osvobodilni boj, je bil dokaz, da smo bili na pravi strani in da so tisti, ki so se v imenu vere bojevali proti, pravzaprav grešili. Tudi politično grešili, poleg tega, da so grešili v imenu Kristusa, ko so govorili “v imenu Kristusovih dejanj naj crkne partizan”. To ni bilo prav nobeno krščanstvo.

Ta vsenarodni svet, ki ga omenjam, bi moral temeljiti na strinjanju med stranmi na podlagi stanja, v katerem smo se znašli. Za državo bi bilo treba najti enotnost. Če ne more biti enotnosti glede zgodovine, v redu. Nekdanji italijanski minister za sodstvo Palmiro Togliatti je po vojni v Italiji objavil splošno amnestijo glede tega, kar so počenjali komunisti med in po vojni ter tem, kar so počenjali fašisti. To bi lahko storili tudi v Sloveniji. Da se pogovore o tem, kar so počenjali komunisti in domobranci, ko je govora o prihodnosti države, črta. S tem naj se ukvarjajo zgodovinarji. Ta vsenarodni svet, ki ga predlagam, ne bi diskutiral o tem, kaj so eni ali drugi počeli, ampak bi se posvetil pogovorom o tem, kako narediti državo enotno. Te zgodovinske neenotnosti ne moremo vleči celo večnost in istočasno voditi države. Tako ne gre.

To se je pokazalo zdaj. Predsednik SDS Janez Janša ne sme na noben način pozitivno reševati politike. Treba ga je bilo vreči, da bi nova, aktualna oblast skušala sama najti rešitev, čeprav je to nemogoče. Borut Pahor je že pred predsedniškimi volitvami dejal, da je treba najti način združevanja. Jasno, da so bili nekdanji komunisti, ki vladajo v ozadju, tudi proti Borutu Pahorju in ni jim preostalo drugega, kot da so poslali ljudi na cesto. In vse tiste komisije in pobude, da mora Janša stran. Janša je bil izdajalec, ker je hotel prodati dve ali tri velika podjetja, ko jih želi zdajšnja oblast prodati 15, pa ne bo izdala Slovenije. Država tako ne more delovati.

Do slovenske politike ste pogosto kritični. Nazadnje ste z izjavo v pogovoru za Sobotno prilogo, da bi Janša namesto o levem fašizmu v povezavi s slovenskimi množičnimi protesti moral govoriti o levi diktaturi, razburili Igorja Koršiča. Koršič vas sprašuje, kako lahko zahteve vstajnikov proti korupciji in partitokraciji razumete kot levo diktaturo?

Na to pismo nameravam še odgovoriti. Lahko pa vam vnaprej povem, kaj si mislim. Po moje so bili komunistični napadi hujši od fašizma. Imamo primer, ko je Stalin vrgel Tita iz internacionale. Vsa italijanska levica je tedaj s Togliattijem oziroma z Vittoriom Vidalijem stopila na stran Sovjetske zveze. Oni so tedaj izdajali brošure, v katerih so pisali o “titofašizmu”. Sami komunisti so pisali o “titofašizmu”, ne pa ljudje, ki so komunizmu nasprotovali.

Tito je leta 1949 ustanovil Goli otok, koncentracijsko taborišče za tiste, ki so ali naj bi podpirali Stalina. Tam zaprti ljudje so morali pljuvati in pretepati prišleke, ki naj bi bili na strani Stalina. Komunisti, ki so ljudi vozili na Goli otok, pa so potolkli tiste, ki tega niso počeli. Komunisti so prav tako svoje lastne tovariše silili v psihološko muko, da so priznali krivdo, in jih nato poslali na oni svet in tako naprej. Tega početja ni mogoče primerjati ne s fašizmom ne z nacizmom.

Janša se je zmotil, ko je govoril o levem fašizmu, jaz sem v tem prepoznal komunistične napade. Sprašujem se, zakaj niso ljudje šli na ulice prej. Saj ga je tudi Borut Pahor, ko je bil predsednik vlade, lomil na debelo.

Koršiča je zmotilo tudi to, da ste nekatere nastope vstajnikov primerjali z nastopi tistih, ki so požgali tržaški Narodni dom leta 1920…

Pa saj je bilo na televiziji. Vsi tisti napisi in zmerjanje enega predsednika vlade! To je vaško početje, to ni nobena država. Po 20 letih države bi morali imeti do izbranega predsednika drugačen odnos, ne pa ga obravnavati kot pobalina. Pod tisto, kar sem dejal, se podpišem še enkrat. In on pravi, da me ceni. Jaz sem pisal, zakaj sem bil proti Janši. Zato, ker ni imel ministrstva za kulturo, zato ker ni prišel na slovesnost v Koper, ko je bil tam Türk ob obletnici priključitve Primorske Sloveniji, pa tudi vse polemike okrog rdeče zvezde, da kot totalitarni simbol ne sodi na državno proslavo. O rdeči zvezdi imam sicer svoje mnenje, a sem tedaj dejal, da Janša ne more kar odločati o tem, da bi jo čez noč odstranili. O tem mora odločiti parlament.

To vse so argumenti, ki govorijo proti Janši. Koršič v svojem zapisu omenja, da sem se postavil na stran Janše. Ni res! Mene Janša kot tak ne zanima. Prav tako kot nisem bil na strani Lojzeta Peterleta, Janeza Drnovška in drugih, če so ga lomili. Zadeve sodim od zunaj, to sem že večkrat zapisal. Kot bi z morja, iz koša na jamboru, gledal na Slovenijo.

Večkrat ste omenjali idejo o izoblikovanju etičnega sveta po Stephaneu Hesslu in Edgarju Morinu. Ta ideja se zdi precej idealizirana, sploh glede na aktualno družbeno in gospodarsko situacijo…

Onadva sta pisala o izoblikovanju etičnega sveta z mislijo na Francijo, hkrati pa razmišljata precej evropsko. Ta etični svet bi moral po njunemu predlogu nastati v Evropi. Se pravi, da bi se morale vse evropske države, podobno kot sem že predlagal za Slovenijo, poenotiti. Zadnja dva tedna se pojavlja ideja, da bi se skušalo združiti ekonomijo Evrope in ZDA z namenom, da bi se vzpostavila enotnost pred premočjo, ki jo predstavlja Kitajska.

V primeru, da bi prišlo do te združitve, bo morala tudi ta vključevati neke norme. To se pravi, da bodo odpravili vse tisto, kar je treba plačati za razne produkte, carine. Vse bo treba prenoviti. A vprašanje je, kako bodo našli delo za vse brezposelne. Če v neki tovarni trdijo, da jim zadošča zgolj 100 delavcev tam, kjer so jih imeli prej 500, ker jim delajo stroji, jih država ne more prisiliti, da bi jih vzeli še 200. Ljudje bodo ostajali brez dela. To bo treba rešiti. A kako? Morda z revolucijo?

Vizija Hessla in Morina o vzpostavitvi etičnega sveta je gotovo zelo inteligentna, a ta svet bi moral potem imeti tudi nekega nadzornika, ki bi imel pregled nad tem, ali se države osnovne ideje tudi držijo.

Z razmahom globalizacije se vedno znova vzpostavlja strah pred tem, da bi le ta preveč posegla v kulturo posameznih držav…

Tudi Hessel in Morin prideta do točke, ko pravita, kdaj globalizacija da in kdaj ne. Tako razmišljata – globalizacija da, ko koristi celemu človeštvu, globalizacija ne, kjer se pozablja na partikularno. In na tem mestu kot partikularno takoj omenjata nacijo. Se pravi, to kar je partikularno za narod oziroma državo, mora ostati. Država mora tudi v globalizaciji svojo kulturo in identiteto razvijati na najvišji ravni.

Sicer pa ne vidim razloga za to, da bi katerakoli evropska nacija izginila. Nekdanji francoski predsednik Jacques Chirac je ob vstopu Slovenije v Evropsko unijo na posvet o evropski kulturi povabil 200 intelektualcev. Tedaj je napovedal, da se bodo uniji v prihodnje pridružile še druge države, a je poudaril pomen ohranjanja posameznih kultur in narodnih identitet. Dejal je, da bomo postali velika evropska družina, ob tem pa bomo še bolj Slovenci, Nemci ali Francozi kot doslej. Narodna identiteta zaradi globalizacije in združene Evrope ne bo uničena, temveč ravno nasprotno.

Pozdravljam tudi premike v smeri izboljševanja situacije tako imenovanih manjšin po Evropi. Tako imenovanih pravim kot častni predsednik Evropskega združenja za obrambo ogroženih jezikov in kultur, kjer govorimo o ogroženih jezikih in kulturah. Francoze, ki so mi podelili francoski red legije časti, sem vprašal, kdaj se bodo odločili, da bodo reševali manjšinske jezike, ki jih imajo v Franciji. Zdaj bodo v Franciji uvedli dvojni pouk iz francoščine in regionalnega jezika, ki ga bodo imeli Bretonci, Provansalci in drugi. Do premikov prihaja tudi v Evropskem parlamentu. Španija naj bi menda dovolila, da bodo Katalonci lahko tam govorili v svojem jeziku. In če bodo do besede prišli Katalonci, upamo, da bodo v prihodnje do nje prišli tudi Baski, Provansalci in ostali.

Če se želi vzpostaviti neko demokracijo, mora biti ta demokracija drugačna od tiste, ki jo vodijo države, ki enačijo pojma država in nacija.

Med letoma 2009 in 2011 ste se posvetili pisanju dela o pokojni ženi Radi Premrl Pahor. Urednik Zdravko Duša je dejal, da ste v zadnjem delu knjige spisali “intimno detektivsko zgodbo”. Ljubezen je gonilo vsega, pravite. A prav v ljubezni velikokrat bijemo najtrši boj in prav do ljubljenih smo včasih najbolj neprizanesljivi. Ste morda s tem delom našli mir v srcu?

Mir v srcu sem našel tako, da sem z Rado imel čisto konkreten dogovor, da se ne bova združila, če ne bo to na podlagi svobode. In zgodilo se je, da sem jaz to svobodo kdaj pojmoval bolj svobodno, kakor je bilo treba, a je ona na to pristala.

V Knjigi o Radi sem med drugim povzel njene besede, da mi ne bo nikdar mogla reči moj mož. Midva sva namreč živela popolnoma drugače kot mož in žena v tradicionalnem smislu. Ti greš in prideš, je rekla. Niso jo motili odhodi, saj je pravila, da se najina ljubezen ob moji vrnitvi vselej na novo rojeva. Citirala je Colette: “Z njim hočem živeti, tudi če ne bom zmeraj srečna.” Najina ljubezen je bila povsem svojevrstna.

Mislim, da bi ona za Knjigo o Radi rekla, da sem bil v njej pošten. Ne tako kot ponavadi, ko pisatelji pišejo svoje življenjepise in v njih vse predstavljajo v najlepši luči. Pisatelji, ko pišejo o sebi, pogosto lažejo. Jaz pa sem si želel pisati o intimnih zadevah tako, kakor da bi bila ona zraven in bi dejala: Ja, tako je bilo! (sta)

Boris Pahor: Po moje so bili komunistični napadi hujši od fašizma…

Foto: arhiv Demokracije