Viktor Orban za Weltwoche: Molimo in zaupamo v Boga!

(2. marec 2023) Madžarski premier Viktor Orbán v intervjuju govori o vojni, poteh do miru, srečanjih s Putinom, dramatični šibkosti Evrope in svojih političnih dosežkih. Pravi, da so krščanski nauki pomembni za politiko.

Avtor: Roger Köppel, Budimpešta

Nad Budimpešto se dviga stara grajska četrt, kraljeva palača, iz katere so nekoč vladarji in guvernerji donavske monarhije gledali na reko, ki mirno teče spodaj. Ogromno, veličastno obzidje je bilo porušeno med drugo svetovno vojno, vendar [nadaljnja] obnova zdaj že dobro poteka. Pozablja se, da je bila Budimpešta prizorišče druge največje urbane bitke druge svetovne vojne – za Stalingradom. Pod komunisti je nekdanji sedež vlade postal muzej. Pred kratkim so se madžarska ministrstva začela seliti nazaj v svoj stari dom, kar je znak ločitve parlamenta in izvršilne oblasti – črta, ki so jo komunisti namenoma prestopili. Viktorja Orbana srečamo v čudoviti knjižnici* trdnjave; vse je v celoti obnovljeno, s temnimi lesenimi policami in ogromnim zemeljskim globusom, ki krasi sobo.

Vstopa premier, ki je na zadnjih splošnih volitvah dobil novo dvotretjinsko večino. Je odlične volje – človek dobre volje, neposreden in brez kančka predrznosti. Letos bo praznoval 60. rojstni dan. Zunaj Madžarske velja za kontroverznega, nedavno pa so ga poimenovali celo “pro-Putin” zaradi njegovega zavzemanja za mir in pogajanja ter njegove kritike bojevitih dejanj Zahoda. V luči zgodovine se zdijo obtožbe nekoliko odmaknjene od realnosti. Madžarska je v rokah Rusije trpela bolj kot skoraj katera koli druga država. V letih 1848–49 so madžarski liberalci z namenom uveljavitve parlamentarizma porazili vojsko habsburškega cesarstva. Toda Dunaj je zaprosil za pomoč ruskega carja, katerega sile so pokazale izjemno brutalnost pri zatiranju madžarskega demokratičnega gibanja. Dobrih sto let pozneje so Rusi, tokrat pod sovjetsko zastavo, v Budimpešti ponovno pozvali k svobodi. Orbán se je kot mladenič sam boril proti jarmu moskovskih komunistov. Čisto slepo bi mu očitali, da je glede Rusije naiven. Gledano v tem kontekstu se zdi niansiran odnos Viktorja Orbana do vojne in sedanjega voditelja Kremlja še toliko bolj zanimiv.

Premier, kako se Madžarska spopada z vojno v Ukrajini? Kateri so največji izzivi za vašo državo?

Najbolj nas prizadenejo sankcije EU proti Rusiji, ki so dvignile cene nafte in plina. Na Madžarskem smo v zadnjem času naredili velik napredek v industriji in za to moramo uvažati energijo, ki jo potrebujemo. Leta 2021 nas je to stalo 7 milijard evrov, leta 2022 pa 17 milijard evrov.

S katerimi težavami se še srečujete?

Za Ukrajince smo prva varna država. Smo pokončna krščanska država in spustimo vsakogar. Od februarja 2022 je na Madžarsko prispelo več kot milijon in pol Ukrajincev. To za nas ni prevelik problem, ker je večina teh ljudi šla mimo. Toda vojna jemlje svoj davek v naših dušah, v naši psihi. Ukrajina je naša soseda in država, kjer živijo tudi Madžari. Vpoklicani so v boj in na stotine jih umira na fronti. Ta vojna ni daleč od nas in je del našega življenja. Žalostni smo zaradi tega. Zato si vsi na Madžarskem želijo miru.

Ali Madžare v Ukrajini prisilno vpoklicujejo?

V Ukrajini morajo zdaj vsi v vojsko, ne glede na to, ali so Ukrajinci ali Madžari. Ne moremo reči, da se z Madžari ravna slabo: umirajo skupaj z Ukrajinci.

Rekli ste, da je na Madžarskem žalost. Kaj vam kot predsedniku vlade to pomeni? Kako se borite proti temu? Kje najdete upanje?

Molimo in zaupamo v Boga, da sprte strani spravi k pameti. Smo pod stalnim pritiskom. Želijo nas prisiliti v vojno in uporabljajo vsa orodja, ki jih lahko. Do sedaj se nam je uspelo upreti. To mi daje upanje. Madžarsko politično vodstvo je dovolj močno, da našo državo obdrži izven vojne. To pravim z vso ponižnostjo, a tudi z zaupanjem.

Ste v svoji dolgoletni politični karieri doživeli podobno težko situacijo?

Leta 1999, ko je izbruhnila vojna na Kosovu, so nas hoteli prisiliti, da odpremo fronto proti Srbiji na južni meji Madžarske. Takrat smo bili članica Nata. Jasno smo povedali, da je Nato obrambno, ne vojno zavezništvo. Nihče nas ne more prisiliti, da napademo drugo državo. Zato smo dovolili uporabo naših letališč, nismo pa napadli Srbije in nismo odprli fronte.

Kaj je za vas v tako težkih situacijah najpomembnejše načelo?

Menim, da krščanski nauk velja tudi v politiki. Sliši se poenostavljeno, a verjamem, da obstaja božji red. Sodelovati moramo pri Božjem delu in s tem prispevamo k dobremu v svetu. Medtem pa zlo ne stoji križem rok. V madžarščini pravimo, da ustvarja kaos brez reda. Pri vsakodnevnem delu se moram izogibati vsemu, kar pomaga tej uničujoči sili.

Od kod izvira gotovost, da delate prav, da ste na trdnih tleh?

V demokraciji se je treba o vsem odkrito pogovarjati. Brezobzirna odkritost: le to bo vodilo do dobrih rešitev. In če javna razprava ne prinese rezultatov, lahko vedno vprašate ženo za nasvet.

Kaj osebno štejete za svoj največji uspeh za Madžarsko?

Biti sposoben prispevati k preobrazbi poraženke v državo zmagovalko. Leta 2010 so Madžari še vedno mislili, da smo vedno na poraženi strani zgodovine. Veseli smo bili le tega, da se situacija ne poslabša. Madžare mi je uspelo prepričati, da so bolj ambiciozni. Rekel sem, da bo vsak imel službo, da bo vsak imel nadzor nad svojim življenjem in da lahko to storimo – ne glede na to, kaj pravi svet. In uspelo nam je.

So Madžari premagali potrtost spričo stiske?

Ja. Pomembno je bilo dati osebni zgled. Sporočilo je bilo naslednje: če zmorem jaz, zmoreš tudi ti. Ves svet me je poskušal prepričati, naj spremenim smer, vendar se ne bom vdal. In tudi ti lahko to storiš.

Kako bi z enim stavkom opisali svojo politično filozofijo?

Ko sem bil mlad, bi verjetno rekel svoboda. Danes bi rekel ravnotežje: spremenite, kar je treba spremeniti, ohranite, kar je treba ohraniti. Iskanje ravnovesja je pri Madžarih globoko zakoreninjeno. Pomembna sta nam tako poslušnost kot odpor. Zaradi tega je politična razprava tako zanimiva.

Vi ste kalvinist. Katero je najpomembnejše politično sporočilo kalvinizma?

Kalvinisti smo protestanti. Mnogi mislijo, da protestirati pomeni biti proti nečemu. To je narobe. Pravilno razloženo pomeni zavzeti se za nekaj. In to je tisto, kar počnem.

Pred enim letom se je leta 2014 začeta vojna v Ukrajini še razplamenela. Kaj je bilo za vas najpomembnejše spoznanje?

Leta 2014 so bile pomembne osebnosti, ki so vodile evropske države – predvsem gospa Merkel. Z njo se pogosto nisem strinjal, a nesporno je, da je imela politično težo in avtoriteto. Takrat je bilo rečeno, da mora Evropa rešiti ta konflikt. Danes se je Evropa umaknila iz razprave. Pri odločitvah, ki se danes sprejemajo v Bruslju, vidim, da so ameriški interesi zastopani pogosteje kot evropski. Danes, v vojni na evropskih mejah, imajo zadnjo besedo Američani. Ne zamerim Američanom, ker levi jedo meso – ni mogoče pričakovati, da se bodo pasli na poljih.

Pravite, da je Evropa izginila in da je v tej vojni ni več mogoče prepoznati. Kaj je razlog za to?

Obstajajo globlji razlogi in potem je tu čista smola. Globlji razlog je, da ne priznavamo evropske identitete – niti čustvene niti intelektualne. Prej ali slej bo to moralo zamajati našo samozavest. Če bi se vključili v resno razpravo o prihodnosti Evrope brez tabujev, tudi če bi vključevala revizijo pogodb, bi do začetka vojne verjetno že imeli trden občutek naše identitete. Potem je bila smola. Vojne ne bi bilo, če bi Donald Trump zmagal na predsedniških volitvah v ZDA. Svojo vlogo je imela tudi sprememba vlade v Nemčiji.

Pojdimo še korak dlje pri interpretaciji. Globlji vzrok za šibkost Evrope je v Evropski uniji. Razbija nacionalne države, ne da bi na njihovo mesto postavil karkoli uporabnega.

Tako jaz to vidim. Evropska unija si želi vedno tesnejše unije. Glede cilja se ne strinjamo, glede poti pa se strinjamo. To je vzrok za evropsko bolezen.

Je Evropska unija danes nevarnost za Evropo?

Pot v pekel je tlakovana z dobrimi nameni. Ne dvomim, da politike v Bruslju vodijo dobri nameni. Mislijo, da nekaj gradijo. V resnici uničujejo nekaj, kar deluje, ne da bi vedeli, kaj bo sledilo. V socializmu sem živel šestindvajset let. Ko sem slišal besedno zvezo »vse tesnejša unija«, sem se spomnil svojih študij Marxa. Marx je napisal celo knjižnico o tem, kako doseči komunizem. Nikoli pa ni napisal niti enega stavka o tem, kakšno bi bilo življenje v komunizmu. Intelektualno smo na isti poti. Moje mnenje o tej zvezi je vedno, da sem to že slišal in videl.

Dobra novica je, da je vojna v Ukrajini velik šok, ki lahko pozdravi Evropsko unijo.

Upajmo, da bo. Enostavno ne vidim sposobnosti za samorefleksijo. Velika prednost krščanske politike je, da se človek izprašuje pred Bogom. Veliki uspehi Evrope izvirajo iz duha nenehne samorefleksije. Žal je ta tradicija zamrla. Vse, kar je dovoljeno povedati o vojni, so zmagoviti govori. Vsakdo, ki postavi vsaj nekaj vprašanj, se obravnava kot heretik.

Kdo bo zmagal v tej vojni?

Nihče je ne more osvojiti. Ukrajinci se spopadajo z jedrsko silo s 140 milijoni prebivalcev, Rusi pa s celim Natom. Zaradi tega je tako nevarno. Imamo pat položaj, ki bi zlahka prerasel v svetovno vojno.

Kako ste zaskrbljeni zaradi jedrske vojne?

Človeško razmišljanje kaže, da se to ne more zgoditi. Toda obup je del narave vojne. Duševne in duhovne sile, ki tam prevladujejo, so drugačne od tistih v normalnem življenju. In vedno obstaja možnost nesporazumov in nesreč.

Po mojem mnenju Rusija iz eksistencialnih razlogov ne more izgubiti te vojne, ni je sposobna izgubiti. Zahod si govori, da je ta vojna vprašanje življenja in smrti, a temu nihče zares ne verjame. Za Ruse je to več kot to, zato si ne morejo privoščiti poraza.

To zveni logično. Najbolj čudno se mi zdi, da vidim vojno, v kateri cilji niso jasni. Glede tega vprašanja nobena stran ni dosledna. Ne vemo, kaj bi bilo dovolj za Ruse. Nikoli se niso javno zavezali. In kaj je resnični vojni cilj Evrope? Slišimo najnevarnejše stvari – vse do zahteve po spremembi režima v Rusiji. Največja nevarnost je vojna, v kateri strani ne opredelita svojih ciljev. Če tega ne storijo, lahko postane popolnoma odprt.

In Američani? Kaj je njihov cilj?

Skrivnost. Predsednik vsak mesec pove nekaj drugega.

Gospod Orbán, ste predsednik vlade z najdaljšim stažem v Evropski uniji in že dolgo spremljate konflikt v Ukrajini. Kdo je odgovoren za stopnjevanje?

Dejstvo je, da je Rusija napadla Ukrajino. Res je tudi, da to ni prvič: napadli so Krim. Toda dejstvo, da je Rusija napadla eno od svojih sosed, ne pomeni nujno, da se je začela evropska vojna. Da je ta vojna dobila evropske razsežnosti, so odgovorni Evropejci.

Rekli ste, da gre pri krščanski politiki za kritično samoizpraševanje pred Bogom. Rusi že petnajst let govorijo, da je širitev Nata na Ukrajino in Gruzijo rdeča črta. Vse, kar so Američani in Evropejci storili, je, da so ignorirali te ruske izjave. Putina osebno poznate. Kaj pravite na njegovo interpretacijo? Ali je bil Zahod, Američani, tisti, ki je dal gorivo za ogenj, ki ga je z invazijo zanetil Putin?

Ko sem zadnjič srečal predsednika Putina v Moskvi, dva tedna pred izbruhom vojne, sem ga vprašal: »Ali je članstvo Madžarske v Natu za vas problem? Ali zahtevate od Madžarske, naj zapusti Nato? Rekel sem mu, da si morava biti glede tega na jasnem od začetka. Odgovoril je, da članstvo Madžarske v Natu ni problem, temveč je problem le Ukrajino in Gruzijo. Povedal mi je, da so Putinov problem ameriške raketne baze, ki so že vzpostavljene v Romuniji in na Poljskem, ter morebitna širitev Nata v Ukrajino in Gruzijo, da bi tam namestili orožje. Poleg tega so Američani preklicali pomembne razorožitvene pogodbe. Zato Putin ponoči ni mogel več mirno spati. Moj zunanjepolitični mentor je bil nemški politik FDP [Svobodne demokratske stranke] Otto Graf Lambsdorff. Ozavestil me je o razliki med razumevanjem in sprejemanjem. Razumem, kaj je rekel Putin, vendar ne sprejemam tega, kar je naredil.

Kakšen je bil vaš vtis o Putinu? Kakšen človek je danes? Kje je v svojem življenju?

Putina poznam že več kot desetletje. Srečevali smo se vsako leto, dokler ni izbruhnila vojna. On je človek, ki dejansko vodi Rusijo – z vsem njenim jedrskim orožjem, milijoni ljudi in ogromnim ozemljem. On je šef in vodi – kolikor je le mogoče – to ogromno državo, ki se razteza čez dvanajst časovnih pasov. Kot pravimo Madžari, to je druga raven, druga teža.

Se je Putin z leti spremenil?

Nisem zaznal nobene negativne spremembe. Putin je vedno povedal, kar je hotel, in nikoli ni bil vesel, ko sem nasprotoval njegovim idejam. Vedno sem se moral boriti za madžarsko stališče, vendar se je z njim dalo najti razumne rešitve. In če sva se kaj dogovorila, se je tega držal.

Je Putin nevaren človek?

Rusija je vedno nevarna. In Rusijo lahko vodi samo car. Rusija je druga civilizacija. Evropske politične norme tam ne delujejo. To so razumeli vsi ruski vladarji nazaj do 15. stoletja. Ni pomembno, ali nam je všeč ali ne. Moramo najti način, kako živeti z veliko, nevarno silo, kot je Rusija, v naši soseščini.

Ali Putin s to vojno ne spravlja svoje države v smrtno nevarnost?

Mislim, da ne. Putin svoje države ne vodi v trpljenje. Naslednji dve ali tri leta bodo lahko za Rusijo težki, nato pa se bodo stvari spet izboljšale. Rusi se lahko učijo, lahko se prilagodijo tudi najbolj neugodnim okoliščinam. Nikoli jih ne smemo podcenjevati.

Kaj se zgodi, če Rusija to vojno izgubi?

Tega si niti predstavljati nočem. Rusija je jedrska sila. To bi bil geopolitični šok, potencialno uničujoč potres v svetovnem merilu – veliko hujši od razpada Jugoslavije. Že dejstvo, da se na Zahodu takšni scenariji jemljejo na lahko, kaže na motečo – celo zastrašujočo – odmaknjenost od realnosti, slepoto za tveganja, ki so del lastnih politik.

Moj vtis je, da so Rusi melanholični Italijani. Ali imajo Rusi kompleks manjvrednosti, ki izhaja iz dejstva, da so jim, evropski civilizaciji, stoletja prevladovala ljudstva azijskih step? Zato danes hrepenijo po evropskem priznanju in zato se tako občutljivo odzovejo, ko jim je to odrečeno.

Nikoli nisem imel te izkušnje. Toda jaz sem Madžar, torej sem Evropejec vzhodnega porekla. Na zahodu so nas včasih imeli za krvoločne: neusmiljene Hune. To pri Madžarih nikoli ni sprožilo manjvrednostnega kompleksa. Nasprotno, okrepil je naš občutek drugačnosti. “Nikoli ne boš kot mi” – to je bil odnos.

Kako bi opisali Ruse?

Rusi so bojevit narod. Imperativ pokorščine spremlja vse Ruse od rojstva, kulturno pa ga krepi pravoslavje. Zahodni politiki pravijo, da so v politiki zato, da lahko državljani njihovega naroda živijo čim bolj svobodno. Ruski politiki pravijo, da je njihova naloga ohraniti državo skupaj. To stališče moramo sprejeti, saj je potem možno mirno sobivanje. Pomeni tudi izkazovanje moči. Bojevniški narod ne bo nikoli spoštoval šibke države.

Kaj to konkretno pomeni za Evropo?

Moramo biti sposobni braniti sebe, braniti Evropo. Rešitev bi bil evropski Nato. To sem predlagal že leta 2012.

Kako lahko prinesemo mir v Ukrajino?

Mir se začne v srcu. Mora doseči glavo, ki nato vodi roko. Tak je red: mir si je treba želeti, potem ga je treba hoteti, potem ga je treba narediti. Volje danes manjka – vsaj na Zahodu.

Kaj pa preostali svet?

Kitajci, Indijci, Arabci, Turki in Brazilci si želijo miru. Zahod je izgubil sposobnost združevanja sveta za namen. Njena filozofska načela so prostorsko omejena. To je nov pojav.

Kaj lahko kot madžarski premier storite za mir?

Zame je najpomembnejše vprašanje: kaj moram storiti, da Madžarska ostane izven tega konflikta? Naslednje vprašanje je: Kaj lahko storim, da zagotovim mir v naši soseščini? Če se naši prijatelji in zavezniki želijo odreči svojemu bojevitemu položaju, morajo videti alternativo. To je vse, kar zmore desetmilijonska država.

Kaj se mora zgoditi v Združenih državah? Se lahko njena politika spremeni?

Madžarska izkušnja je jasna: ko so demokrati na oblasti v Washingtonu, bežimo v kritje. Vedno nas želijo spremeniti, tako kot politiki v Bruslju. Želijo nam povedati, kako ravnati z migracijami in kako izobraževati svoje otroke. To je nespoštljivo. Smo uspešna država in delamo svoj del za Evropo. Smo branilci trdnjav na robu celine. To delo ni priznano. Zato čakamo, da se naši republikanski prijatelji vrnejo na oblast.

Ali bi lahko “sklenjevalec pogodb” Donald Trump “sklenil dogovor” s Putinom? Ali je Donald Trump zadnje upanje sveta za mir?

Ne zadnje. Ampak on je upanje.

Bi lahko presekal gordijski vozel v vojni v Ukrajini?

Verjetno bi to lahko storil v nekaj tednih.

ZDA so imperij v relativnem zatonu. Dnevi unipolarne svetovne dominacije so mimo. Pojavljajo se nove sile, vključno s Kitajsko. Kaj to pomeni?

Članek je bil pravkar objavljen – na Harvardu, mislim. Skuša odgovoriti na vprašanje, kako so se imperiji, ki so nekoč težili k svetovni prevladi, spopadli z izgubo moči, degradacijo s prvega na drugo mesto. V šestnajstih takih primerih v zadnjih petsto letih je vojna izbruhnila dvanajstkrat. Imperiji se nočejo vrniti na drugo mesto.

Pridigarji globalizacije in proste trgovine, ki se vsako leto srečajo na Svetovnem gospodarskem forumu v Davosu, imajo nov evangelij. To je omejevanje [globalizacije – ur.]: “Mi smo dobri fantje, oni so slabi fantje in ne smemo več sodelovati z njimi.” Gremo v srednjeveški izolacionizem, parohializem, konec proste trgovine?

Za Madžarsko je to resna grožnja. Smo izvozno usmerjena država, saj 85 odstotkov bruto domačega proizvoda ustvarimo z izvozom. Imamo pomembne kulturne in gospodarske vezi z vzhodom. Takšno krčenje bi bilo katastrofalno za Madžarsko – in tudi za Nemčijo, mislim.

In tudi za Švico.

Potem morate spregovoriti pravočasno. Morate reči: “Ne gremo v to smer.” V nasprotnem primeru boste odrinjeni. To doživljam že trideset let.

Lahko rečemo, da ideologija nikoli ne zmaga nad realnostjo. Politiki in ideologi hočejo zmanjševanje, ljudje in gospodarstvo pa so močnejši.

Ne podcenjujmo moči ideologije. Resničnost lahko na koncu zmaga, a ta konec je lahko daleč. To vidimo v zgodovini Madžarske. Vedno smo vedeli, da je socialistični sistem obsojen na propad. Toda trajala so desetletja, da je propadel. Petdeset let življenj mojih staršev je bilo izgubljenih in šestindvajset mojih.

Kakšen je pomen Švice za svet?

Švica je pomembna. Ne razumemo popolnoma, kaj se tam dogaja, vendar vemo, da obstaja. In vemo, da je tisto, kar želi biti. Vendar ni izolirana. Torej ohranjanje lastne identitete ne vodi nujno v provincializem. Švica je pomemben pozitiven primer.

Kako vidite švicarsko nevtralnost?

Pri tem imate srečo. Če bi bili tam, kjer je Švica, bi bili tudi mi nevtralni. To je švicarski luksuz. Mi ga nimamo.

Kaj vidite kot največjo nevarnost nenadzorovanega priseljevanja?

Kratkoročno, poslabšanje javne varnosti in terorizem. Srednjeročno gospodarske izgube. Dolgoročno ljudje ne bodo več prepoznavali svojih držav, izgubili bodo svoje države.

Kaj vidite kot največjo nevarnost spolne ideologije?

Če imate otroke, dobro veste, da je starost med 14. in 18. letom težka. Otroci morajo zrasti v svet. V tem obdobju je treba njihove identitete okrepiti – ne oslabiti in postaviti pod dvom, kot to počnejo ideologi spolov. S tem uničujejo naše otroke – nepreklicno in nepovratno. Nimajo pravice do tega.

Nekdanji predsednik Evropske komisije Jean-Claude Juncker vas je nekoč pozdravil z besedami »Pozdravljen, diktator!« Recimo, da ste en dan diktator EU. Kaj bi naredili?

Naredil bi to, kar si je želel gospod Juncker: napil bi se. Na srečo te možnosti ni. Obstaja dober priročnik, ki ga je napisal nekdanji bavarski minister, predsednik Edmund Stoiber. V njej Stoiber opisuje, kako bi lahko Evropsko unijo preuredili na podlagi subsidiarnosti. Ne manjka znanje, ampak volja.

Kaj je najpomembnejši ukrep?

Vse pristojnosti, ki jih je EU nepooblaščeno razlastila od držav članic, je treba vrniti državam članicam.

V Švici neposredna demokracija ni bila nikoli pozivana od zgoraj. Vedno je bilo treba pritiskati od spodaj.

To je težko vprašanje. Je Evropa sposobna prenove ali potrebuje kakšno kataklizmo? Dobro bi bilo vedeti odgovor.

Kaj naredite, ko prevlada obup?

Grem domov.

Kdo je vaš najljubši pisatelj?

Madžar, a ga ne poznate.

Katera je najboljša novica našega časa?

Da obstaja življenje onkraj te zemlje.

Kaj vam daje upanje?

Moji otroci.

*nekdanji samostan